Анфиса Чехова: «Я не могу закрыться и порыдать, когда мне плохо… А ребёнок этого не замечает»

0

Сегодня на Youtube канале Татьяны Лазаревой — «Проект осознанных родителей» выходит выпуск с актрисой Анфисой Чеховой, которая пришла на ток-шоу с очень важной родительской проблемой — чувством вины. Разобраться в том, почему мы чувствуем вину перед детьми, и научиться воспринимать ее конструктивно, помогает психолог Вероника Хлебова. Партнёр проекта, журнал «Домашний очаг» публикует расшифровку этого разговора

Татьяна Лазарева: У меня впечатление такое, что я позвала сегодня Чехову, у которой нет вообще никаких проблем. В стиле телевизионной как бы такой риторики было бы хорошо сказать: «А вот это мы сейчас и проверим!». Но мы не будем это проверять.

Вообще, забыли телевизионную риторику. Мы сегодня говорим из нашей обычной риторики моей программы, когда у нас есть эксперт — Вероника Хлебова. Она в качестве эксперта сегодня у нас, потому что вы — кто? В чём вы эксперт? (обращается к Веронике Хлебовой)

Вероника Хлебова, психоллог. Кадр из ток-шоу

Вероника Хлебова: Я, если говорить по профессии — экзистенциальный психолог. У меня есть некоторые знания о том, что происходит в семье, как выращивать детей, как выстраивать хорошие, здоровые отношения. И я, в общем, готова этим поделиться.

Анфиса Чехова: Мой растёт, как сорная трава.

Татьяна Лазарева: А, да. И сейчас такой титр: «Анфиса Чехова — мать сорной травы».

Анфиса Чехова: Травинушки.
На самом деле, я очень много занимаюсь саморазвитием и работаю над собой. Есть же распространенное выражение, что незачем воспитывать детей, воспитывайте себя, потому что всё равно дети будут похожи на вас — вот это вот моя история. Я знаю все паттерны психологические…

Татьяна Лазарева (Анфисе Чеховой): Я знаю, все свои трещинки.

Анфиса Чехова: И их тоже. И складочки, и жиринки. Изучила себя от и до.

Татьяна Лазарева (Анфисе Чеховой): И у меня нет никаких проблем.

Анфиса Чехова: Проблем у меня куча — и у вас тут можно даже матом ругаться — тогда та самая куча…

ТЛ (Анфисе Чеховой): Матом ругаться можно, если мы докопаемся до той проблемы.

АЧ: Та самая куча… Туча, в смысле, проблем. Но я, например, чётко знаю все паттерны, которые мне достались от моей мамы, от моей бабушки. Это знаете, как я однажды наблюдала картину, когда сидит мама с ребёнком и прямо орёт на него: «Запивай еду! Компотом запивай!». А все же уже знают, что запивать то неправильно. Откуда у неё это взялось? — потому что ей так говорили мама, бабушка, и вот это вот на таком бытовом примере в принципе можно отследить, как мы воспитываем детей.

Иногда я что-то говорю Солику (полн. имя Соломон — сын Анфисы Чеховой — Примеч.), зная, что так говорить не надо. А потом думаю-думаю, откуда это у меня вообще, кто это говорит моими устами? — а это говорит моя мама, которая мне так говорила, и я просто, не думая, выдаю такую же фразу.

Я понимаю, что нужно бороться: со своей паранойей, потому что так можно ребёнка просто зачморить и он вырастет таким очень робким, несмелым, и всего будет бояться, и вот с этими паттернами родительскими — с чем я не могу сказать, что сильно успешна, но в общем я знаю направление, в котором идти. Но проблемы-то, конечно, есть.

Телеведущая Анфиса Чехова. Кадр из ток-шоу

И одна из проблем, наверное, от которой мучается любая мать — это чувство вины, потому что я каждый раз её испытываю. То есть, если я рядом с ребёнком, я себя могу винить в том, что, допустим, надо бы с ним поиграть, уйти с головой в игру, а я вот тут параллельно дела делаю, обед готовлю, на телефонные сообщения отвечаю. Если я не с ребёнком, я думаю: «Блин, ну вот, я не с ребёнком, как я могу, вот нормальная мать должна быть с ним 24 часа в сутки, а я тут работаю…

ТЛ (Анфисе Чеховой): И играть всё время.

АЧ: …и всё время играть». Но самое ужасное чувство вины у меня возникает, когда я действительно искренне хочу побыть одна.

Я психологически и физически нуждаюсь в одиночестве — очень часто. Причём не только от ребёнка, от мужа, от подруг. И я должна ехать домой, где меня ждёт ребёнок, а я не еду.

Я могу даже просто, вот сейчас честно признаюсь, сидеть в машине рядом с домом и не идти домой к ребёнку, и испытывать при этом чувство вины, потому что, вроде как…

ТЛ (Анфисе Чеховой): Сложные чувства, я бы сказала.

АЧ: Очень! Я вроде как закончила свои дела, и он меня ждёт, а у меня ребёнок ещё любит записать: «Мамочка — голосовое — когда ты будешь? А ты сегодня не поздно придёшь?». То есть вот это всё время такое, что я знаю, что он меня ждёт, но я после того как целый день решала какие-то проблемы, с кем-то общалась, работала. И мне нужно время просто прийти в себя, просто подумать, собраться с мыслями, осознать, кто я, что я делаю в этом мире, вообще мне понравилось, что я делала сегодня днём или пора с этим завязывать. А когда я прихожу домой, я лишена этой возможности, потому что я сразу полностью вовлечена в ребёнка.

ВХ: Очень важный паттерн вы сейчас обозначаете, используя ваше слово — «паттерн». Как будто бы есть, с одной стороны, чувство вины, а с другой стороны — сопротивление. То есть вы сидите в машине, и у вас есть некоторое сопротивление для того, чтобы подняться и начать заниматься с ребёнком. И это очень характерный процесс, когда человек не признаёт свои ограничения. У нас есть очень много фантазий по поводу своего родительства. А откуда эти фантазии? — но всё дело в том, что мы вообще склонны идеализировать и себя, и других. Очень у нас не принято признавать ограничения, что, на самом деле, я могу не так много, что, на самом деле, я могу…

ТЛ (Веронике Хлебовой): …я ограниченный человек.

АЧ: С ограниченными возможностями.

ВХ: Да, если хотите так. То есть признать свои ограничения — это значит признать свою какую-то настоящность.

ТЛ: А что мешает людям это сделать?

ВХ: Что мешает? — ну, давайте вспомним, как нас воспитывали, когда соглашались с нашими детскими ограничениями. Например, вы приходите в класс, и учительница, она не говорит: «Ну, ладно, ты устал, ты можешь отдохнуть». Она говорит: «Давай, ещё одну, ты просто ленишься, ты не стараешься». Дома делали тоже самое, и вся среда делает тоже самое. То есть вся среда настроена не замечать, что ребёнок, например, устал или ему нужно переключиться.

АЧ: Или ему вообще неинтересно этим заниматься.

ВХ: Или ему вообще неинтересно — совершенно верно. То есть вот это замечание просто отсутствовало у нас в опыте. И мы, естественно, тоже так привыкли относиться к самим себе, что «похоже, я такая мать, которая активная, или у меня сейчас такие обстоятельства, что мне нужно много работать, и я реально могу провести с ребёнком вот так вот полноценно, качественно, например, час в день». Это же ужас, если мы начинаем про себя такое думать. Мы себя такими не можем принять, потому что у нас нет опыта принятия своих ограничений. Соответственно, что происходит: вы чувствуете вот эту опустошенность, усталость, необходимость в том, чтобы нам наполниться. Возможно, вы наполняетесь в одиночестве, или вам нужно заняться каким-то особым занятием. Но у вас «надо», вам надо идти отрабатывать роль матери. Поэтому естественным образом у вас срабатывает сопротивление со стороны вот этого внутреннего цензора, который вырастили наши — обобщим одним словом — «воспитатели». Он говорит: «Как же так? Ты просто ленишься, ты не стараешься, ты просто плохая мать». То есть мы теми же самыми словами не признаём теперь свои ограничения. Что здесь важно? — здесь важно всё-таки прийти к тому, что ограничения есть — это процесс болезненный, это процесс неприятный, потому что нам хочется видеть себя идеальными.
Вы в перерыве говорили про Инстаграм, что это как будто квинтэссенция того, что матери показывают о том, какие они безграничные, у нет совершенно никаких границ: ни физических, ни эмоциональных, ни душевных, они могут работать мамами 24 часа в сутки. И эти внешние образы, конечно, ещё больше нагоняют вот этой внутренней неудовлетворённости, недовольства собой.

ТЛ: Как с ними бороться?

ВХ: Просто идти в вот это неприятное, что «всё-таки я не такая мать, может быть, кто-то сочтёт меня плохой матерью, может быть, кто-то будет мной недоволен, но я вот такая мать, что я могу с ребёнком провести только, например, час». Есть ещё одна тема, связанная с родительской виной — это наши фантазии относительно того, что ребёнок страдает. И вы отчасти про это тоже сказали (обращается к Анфисе Чеховой) — да, что он (сын Анфисы Чеховой) таким голосом несчастным говорил.

АЧ: Я когда возвращаюсь домой вечером, он мне говорит: «Мамочка, ты пришла?». Я говорю: «Пришла». — «Навсегда?». — «Ну да, больше никуда не уйду». — «Ура!». То есть вот это «навсегда», и я сразу: «Ой, я плохая мать, я пришла навсегда».

То есть ребёнок думает, что я к нему не навсегда прихожу. Вот эта вот разлука постоянная.

Я же с детства с ним разлучалась, он у меня по два месяца живёт в Грузии, например, потому что у него там есть бабушки, там живёт папа. Я не могу не отпускать его на лето общаться. А потом он приезжает, и у него нервный тик. Я вызываю врача-кинезиолога, например, который по тестам тела определяет, что именно не так. И он говорит: «У него глаз тикает, потому что он по вам скучает, его нельзя на два месяца в Грузию». И всё: «Я довела ребёнка до нервного тика». При этом он может, на самом деле, и к папе пойти на пару дней, у него тик начнётся, и с детского садика прийти с тиком, а виновата будет мама, по мнению всех врачей, потому что я его отдаю в садик, отпускаю от себя, отдаю к папе общаться. И вот у ребёнка нервный тик. Очень многие, даже врачи какие-то там, эзотерики, внушают женщине, что она должна быть до какого-то возраста с ребёнком всё время рядом.

Я, простите, начала работать, когда ребёнку было 2 месяца. У меня была съёмка, я сцеживалась, у меня были такие поставки молока, у меня таксист ездил отвозил, кормил, возвращался — водитель. Потому что я запасы не могла делать, и у меня всё было из-под ножа.

Ну а что делать? Меня никто не содержит, мне надо работать, и даже если бы мне не надо было работать, моё предназначение не только быть матерью.

Я когда смотрю в Инстаграме за домохозяйками, которые с детьми сидят дома, и у них вот дети: школа-садик-школа-садик, у меня начинается паническая атака, я начинаю задыхаться, как будто меня с аквалангом опустили воду, чего я также боюсь, как вот быть домохозяйкой, потому что я знаю про себя, что я больше, чем мать, и не смогу быть только матерью. С этим я смирилась, тут чувство вины не испытываю. Но есть ещё одна жуткая статья моего чувства вины.

АЧ (Татьяне Лазаревой): Вот ты своих детей таскала с собой на работу? Вот они с тобой нормально приходят, сидят там на съёмках?

ТЛ: Не-не-не-не-не.

АЧ: О! Вот я не могу сочетать ребёнка со своей жизнью. То есть у меня как: котлеты отдельно, мухи отдельно. Я никогда не езжу отдыхать, например, с ребёнком по своим маршрутам, туда-сюда.

ТЛ: Нет, вот это я делала: вот отдыхать я без них не могла никогда — это катастрофа.

АЧ: А я не могу, потому что мой ребёнок, он, во‑первых, очень много требует внимания. То есть он не знает слова «маме надо туда», ему неинтересно туда, куда маме. Ему надо, значит, аттракционы, детские развлечения.

ТЛ: Так это нормально, чего это вдруг он должен идти?

АЧ: Так, если я еду отдыхать и таскаю ребёнка по своим маршрутам, это у меня каждый день скандалы.

ТЛ: Конечно.

АЧ: А я, если отдыхаю, не хочу скандалить. Я очень неконфликтный человек, скандалы меня выматывают.

ТЛ: Ну, ты же ездишь одна отдыхать?

АЧ: Да.

ТЛ: Вот.

Кадр из ток-шоу Татьяны Лазаревой «Проект осозннных родителей»

АЧ: И чувствую вину, потому что одна езжу отдыхать всё время, а с ребёнком не так часто. И точно так же с работой, то есть я не могу его таскать с собой на съёмки, я не могу его такать по своим делам, по магазинам, например. То есть у меня как бы есть время, отведённое на ребёнка, а есть моя жизнь, которая вот с ним не сочетается. Вот тут тоже есть чувство вины, потому что смотрю, а другие-то везде таскают.

ТЛ: Ага! Ну, это давление общества, социум очень-очень ещё давит.

ВХ: Это — во‑первых. Во‑вторых, всё-таки, я считаю, это нерешённый внутренний конфликт относительно своих ограничений. Вот, кажется, что это звучит очень просто, ну подумаешь, признал я свои ограничения. Понимаете, эта очень-очень важный процесс внутренний, когда вы соглашаетесь, что, ну да, вот такая я мать, и я могу то-то-то-то-то. То есть вы как будто примиряетесь, происходит некое примирение, и тогда у вас рождаются идеи, как вы можете обеспечить ребёнку недостающее.

ТЛ: А что у него недостающее?

ВХ: Тепло, понимаете, тепло ребёнку действительно нужно. Одно дело, так какая-то функциональная забота о нём, то есть с ним позанимаются, за ним присмотрят, накормят, но очень важно, чтобы всё-таки у него был какой-то эмоциональный контакт, то есть взрослый, с которым он мог бы побыть просто ребёнком, поиграть, побалбесничать. Всё дело в том, что пока мы себя не принимаем и пребываем в чувстве вины, этот процесс никогда не заканчивается, то есть вы как будто бы в нём зависаете.

Я проживала это, я помню эти процессы у себя и помню тоже чувство вины, и помню вот это вот ощущение «плохой матери», какая я плохая мать, это было ужасно тяжело вынести, потому что казалось, что все смотрят и все тебя осуждают, но самое главное, что я сама себя осуждала, конечно.

У меня даже есть ролик, который я снимала со своим сыном, я его спрашивала, помнит ли он. У меня там был длительный период личной психотерапии, когда ещё мои трое детей были маленькие. Но просто этот ребёнок всё помнит, и я его спрашивала: «Ты помнишь…».

ТЛ: Удобно.

ВХ: Да, очень удобно его спросить, он всё помнит, остальные всё забыли. У меня был такой период в моей психотерапии, когда мне вообще было не до детей. И вот я прихожу домой, а у меня там процесс горевания, что у меня не было нормальных родителей, и мне нужно закрыться и сидеть там. И дети значит, естественно, стучатся, они хотят со мной играть…

ТЛ (Анфисе Чеховой): Видишь, как тяжело, ещё хуже, чем у тебя бывает.

ВХ: …да, а я говорю: «Маме надо погрустить, я не могу сейчас с вами играть. Идите к бабушке, идите к папе, вот няню вам, вот вам психолога». То есть вот это я как раз всё им организовывала, чтобы именно были не занятия, а чтобы это был контакт. Контакт — это взаимодействие, что ли, какое-то тёплое. И я его спрашиваю: «Ты помнишь, вот этот вот период, когда, значит, я говорила, что мне надо погрустить? И как ты это переживал». А сейчас ему уже 17 лет, он вырос. Он говорит: «Да, я помню». — «А как ты всё это перенёс?». Он говорит: «Ну, было неприятно, конечно, но, во‑первых, ты возвращалась». А это очень важно, когда мы побыли с собой без вины, а в полном праве, понимаете. Вот это очень ванный момент.

ТЛ: Возвращалась другой, да?

ВХ: Я, конечно, уже возвращалась, я побыла для себя. А если я при этом обвиняю себя, тогда я прихожу не ресурсная, мне нечего им отдать, я вот в этой вине, я плохая, мне опять нужно это всё купировать.

АЧ: Я вспомнила, когда еврейская мама раз в неделю уходила, потом возвращалась. Врач ей что-то сказал, и вот она стала каждую неделю куда-то уходить, потом возвращаться, запираться и детей не пускать. И однажды дети как-то подглядели за ней или как-то зашли и увидели, что она сидит и ест булочку с цимесом, с ликёрчиком. А они говорят: «Мама, что ты делаешь?». А она говорит: «Я делаю вам счастливую маму»

ВХ: На самом деле — да, нельзя недооценивать этот момент. Что такое вина? — это противоположный полюс ответственности. Что такое ответственность? Ответственность — это когда я понимаю, что, да, я такая, что я скорее люблю больше заниматься какими-то проектами, чем выполнять роль матери. Когда вы это принимаете и именно примиряетесь, тогда вы не ждёте, что ли, от себя, у вас уходит это…

АЧ: Так я себе сказала, я нашла себе определение, я мать-дворянка. Помните, как это у всех, у дворян, как читали в литературе, в документальной, в такой-сякой. Ведь огромное количество поколений детей дворянских растили няни, а мама такая красивая приходила, дыша духами и туманами, играла с детьми, улыбалась, они вместе завтракали. «Ути-пути, как ты поживаешь, мой сынок», — и шла на свои светские балы.

ТЛ: Ну и что там пишут в твоей литературе? Кто-нибудь написал, что мальчик при этом плакал и рыдал, бросался, держал её за юбки и говорил: «Мама, ты ко мне навсегда пришла?». А так и было, наверняка.

АЧ: Нет, нет. Ну, наверняка, это было, но вырастали то как бы неплохие люди, если честно.

ТЛ: А в 17-ом году помнишь, что было в итоге?

АЧ: Ну это кто? Это мама Ленина, с неё спрос.

ТЛ: Тоже была дворянка, кстати.

ВХ: Можно я всё-таки вернусь к понятию ответственности в противовес вине. Когда вы все эти ограничения признали, и одновременно вам тогда удастся увидеть ребёнка в его нужде. На самом деле, ваш ребёнок, ну, конечно же, он нуждается в вас, когда он пишет смс, это его способ сказать: «Мама, я соскучился». Возможно, вы начинаете слишком глубоко переживать, что вы плохая, вместо того, чтобы остаться в моменте и понять, что именно в этот момент он хочет поделиться с вами своими чувствами, и вы их просто отражаете, вы говорите: «Да, милый, ты соскучился. Вот сейчас мы посмотрим с тобой мультик вместе, а потом мама погрустит, а с тобой побудет няня, например, какое-то время».

Очень важно качество, то есть не формально, как вы проводите вместе время, а вот настоящий энергообмен, и для этого очень важно, чтобы вы свои ограничения признали, взяли за них ответственность.

И тогда вы сможете с большим правом, что ли, проживать свою, и у вас появится ресурс отдавать ему больше, не формально, а больше. Это какая-то магия.

ТЛ: Ну, хорошо, если мы будем все магией объяснять, то мы так далеко не это самое.

ВХ: Я имею в виду, что это нужно прожить, прочувствовать, то есть это объяснить очень сложно.

ТЛ: Это не просто так словами, да? На самом деле, это больная такая штука реально признать своё ограничение.

ВХ: Это очень большой процесс. Я могу вам сказать, что у меня это заняло несколько лет. Я точно так же рыдала у психотерапевта, говорила: «Какой ужас, я такая ужасная мать». Сейчас у меня вины нету, нету, но это была очень длительная работа. Потом постепенно я стала брать ответственность вообще за всё, что я вношу в наши отношения. Кстати говоря, один был момент очень интересный, когда я заметила, что я с детьми не делюсь ничем. Вот мы пришли, молча сидим, молча едим, и я такая думаю: «Что это я с ними не разговариваю?». И я стала им говорить, что у меня был такой-то день, произошло то-то, то-то.

ТЛ: А им это надо было вообще?

ВХ: Самое интересное, что стало возникать вот это ощущение взаимосвязи, они потом тоже стали говорить, и мы стали делиться, чем дальше, тем больше, фильмы стали обсуждать. То есть это стало какой-то новой нормой, которой, например, в моей семье не было. И я очень чётко почувствовала, что происходит вот этот энергообмен, происходит какое-то насыщение, и мы готовы для того, чтобы на какое-то время побыть отдельно. Очень важно вот это качество, глубина. А что такое глубина? — это опять же заметить ребёнка в его чувствах: «Ты соскучился, я это вижу». Отразить его, и он чувствует — что? — он чувствует себя понятым, он чувствует себя принятым.

ТЛ: Ну подождите, вот я, например, очень чётко понимаю Анфису, когда она сидит в машине и понимает, что у неё нет сил сейчас прийти и сказать: «Я понимаю, что ты соскучился». Ей хочется наоборот сказать: «Да, блин, да я даже не пойду туда, потому что я сама соскучилась по себе». Мне хочется понять, вы говорите про принятие ответственности на себя, то есть здесь же сначала нужно на себя взять ответственность?

ВХ: Конечно, конечно, заметить себя: «Я почему-то не хочу. Почему? — потому что я не наполнилась сама. Что мне нужно сделать, чтобы наполниться самой?».

ТЛ (Анфисе Чеховой): Что тебе нужно сделать, чтобы наполниться самой? Сидеть в машине?

АЧ: Нет, ну слушайте, много чего нужно, чтобы быть наполненной. Опять же таки сейчас моя жизнь, она разделена на две части: это до развода и после. Потому что, конечно, когда в моей жизни была семья, и был отец, то мы распределяли, скажем, общение с ребёнком на двоих. То есть, если я пришла, у меня какая-то проблема в работе, и я не в ресурсе, я иду себе спокойненько, грущу, а он эмоционально ему даёт поддержку.

Когда я одна, естественно, он с отцом встречается, всё у нас прекрасно. Но мы то каждый день живём, а они встречаются периодически.

То тут я не могу, например, в такой ситуации, а поскольку я девушка как бы одна проживающая жизнь, то, конечно, у меня случаются там какие-то свои личные истории, которые меня могут расстраивать. И иногда я бываю эмоционально просто не готова к встрече с ребёнком, а не на кого это переложить. То есть вот я пришла, у меня няня там, она до какого-то часа, ну, предположим, я не могу её держать до бесконечности, пока я восстановлюсь эмоционально.

ТЛ: Понимаешь, ты вот сказала правильное слово «переложить».
А как делать так… Ну ты же не можешь на ребёнка всё переложить? Нельзя же на ребёнка переложить типа: «Мне сейчас грустно, погрусти со мной».

АЧ: А потом ребёнок не совсем это понимает.

То есть, допустим, когда у меня бывают периоды, когда я очень расстроена и не могу сдержать слёз, и при этом я одна дома с ребёнком. Я не могу закрыться и порыдать, потому что он как назло начинает требовать, а он не замечает, что я в таком состоянии. Он не замечает, он не спрашивает: «Мам, чё ты плачешь?».

ТЛ: А почему?

АЧ: Он вообще не замечает.

ВХ: Это нормально для ребёнка.

АЧ: То есть он продолжает требовать от меня внимания, поиграть, ещё чего-то, а я просто вот расстроена и не могу ничего.

ВХ: Для маленького — нормально. Ну здесь я могу сказать только одно, ответственность предполагает, что ребёнок всё-таки должен получить какое-то недостающее тепло, и всё-таки это нужно организовать.

Если у вас такие обстоятельства, что вы сами нуждаетесь в поддержке, это нормально абсолютно. Я вот как раз призываю всё это признавать.

И здесь, видимо, нужно принять вот эту правду как реальность, что мне нужна помощь, мне нужна какая-то ещё поддержка. Значит не только одна няня, а ещё какая-то нянька Арина Родионовна или какой-то там аниматор. Дети очень любят аниматоров, которые с ними играют, прыгают, и это, в общем-то…

Татьяна Лазарева: Молодой бебиситтер симпатичный.

Вероника Хлебова: Молодой, да.

Анфиса Чехова: Ну, что вы меня толкаете?

ТЛ (Анфисе Чеховой): Бебиситтер, дубина, а не на то, что ты подумала.

ВХ: Здесь идеи, какие вам придут в голову, но здесь очень важно понять сам расклад, что «я женщина, которая сама обеспечивает, я женщина, у которой тоже идут свои эмоциональные процессы, я тоже нуждаюсь. Как ни крути, а вот в такие ситуации мне нужна поддержка». И обращаться за поддержкой. Когда вы увидите, а это очень важный момент, когда мы начинаем видеть, что происходит с детьми, что он там поиграл с этим студентом-аниматором, и он вполне доволен, а вы поделали свои дела. И вы увидите, что решаема проблема.

АЧ: Ну как решать проблему-то я знаю, и аниматоры, и прочее, и детские игровые центры — это всё хорошо. Главная проблема — это чувство вины, а не проблема, например, вот вы несколько раз сказали: «Дать недостающего тепла». Я уверена, что мой ребёнок дополучает от меня более чем тепла. Я вообще очень такая мать эмоциональная.

ТЛ: А почему же тогда чувство вины, да, получается?

АЧ: Тепло-то бесконечное. То есть мы, например, с ним всегда каждый день обнимаемся, целуемся, просыпаемся, он мне рассказывает свои сны, я ему свои, о чём-то разговариваем. То есть этого всего у нас хватает, но он очень… Есть же разные дети, есть дети, которым вообще в принципе так теоретически на родителей немножко плевать, и они там могут сидеть, сами с собой играть, и как-то так самостоятельно. Мой — ему нужно очень много внимания. Все раньше там бабушки были, дедушки, то есть с ним надо бесконечно играть, его надо развлекать.

Вот это вот часто: «Мне скучно». А у меня вот от слова «скучно» вообще уже всё падает. То есть я думаю, что «ой, я его не развлекаю, ему всё время скучно». И я начинаю злиться, заводиться.

Что он вообще мне говорит, что ему скучно, что я могу сделать, ну как: плясать тут камаринскую, я не знаю, как развлекать. И тут вот как раз на помощь приходят гаджеты, которые, Таня говорила, что у всех проблема.

Вероника Хлебова: Вот интересно, почему это слово «скучно» вас так триггерит.

Анфиса Чехова: Потому что я ненавижу скуку, это мой пунктик, если мне скучно, я там не остаюсь ни секунды. То есть слово «скучно» для меня это просто аналог смерти, я не знаю. Это моя проблема. Да, я не умею жить в скуке, или, например, материнство, в большинстве случаев, мне скучно, честно признаюсь. Мне скучно бесконечно играть…

ТЛ: Сейчас я вижу уже бесконечные заголовки после выхода…

АЧ: …да, мне скучно играть в игры, в которых я ничего не понимаю. Тем более, что ещё мой ребёнок любит, чтобы эти игры были такие, как он хочет. «Ты скажи вот это». Я говорю: «Ну, подожди, я хочу сказать вот это». — «Нет, говори это!». То есть я должна, как марионетка, говорить всё, что он хочет. Я не понимаю этих игр в большинстве случаев. И я из-за этого вяну. И когда мой ребёнок мне говорит: «Мне скучно», — я понимаю, что он, наверное, испытывает то же, что и я, а это ужасно и отвратительно.

ВХ: Это называется перенос. Вы как будто бы переносите свои чувства на то, что чувствует ребёнок, при этом он может чувствовать что-то другое, может в эти слова вкладывать какой-то другой смысл, там: «Мама, я хочу, чтобы ты со мной поиграла».

ТЛ: Как узнать?

ВХ: Наблюдать за своим ребёнком, разговаривать с ним, давать ему какую-то обратную связь. Это всё решается через контакты. Я понимаю, что это всё звучит для вас очень умозрительно, но поверьте, именно так всё и решается. То есть я посмотрела, как дети потом после того, как я посидела в комнате, они побыли бы без меня. Я посмотрела, что они выжили, всё, для меня это достаточно, что мне это можно. Мне это никто не разрешал, а я вот себе смогла рарешить.

Поэтому вот здесь вот это эпизод, который вы описываете про скуку, это очень частая история, когда родители перекладывают свой смысл, то, что они вкладывают, им кажется, что ребёнок вкладывает тот же самый смысл.

Я бы, конечно, подумала вот над этой темой скуки. Почему вам тягостно материнство? Ну вот вы как бы вскользь об этом говорите.

АЧ: Тягостно — это очень громкое слово, оно мне нетягостно, я просто честно признаюсь, и я уверена, что любая мать меня поддержит.

ТЛ: Да успокойся ты, всё нормально, не обращай внимания, всё правильно.

АЧ: Есть куча моментов, когда тебе действительно неохота заниматься.

ТЛ: Нельзя с утра до вечера быть клоуном и играть в игры.

АЧ: Нет, есть какие-то вещи, которые я люблю делать с ребёнком, а есть ряд вещей, которых я вообще… действительно, мне скучно и неинтересно. Мой папа, например, мне в детстве говорил, на секундочку: «Меня маленькие дети вообще не интересуют. Вот ты подрастёшь, вот, когда будет с тобой, о чём говорить, тогда я буду с тобой общаться».

Моя мама, например, когда Солику там стукнуло года четыре, она начала с ним с радостью общаться, потому что до этого ей было тяжело вот это: возиться, поднимать, пеленать, подгузники, горшки.

Она не могла за ним бежать, когда он убегает. И она как бы очень не любила с ним возиться. Зато когда достиг он определённого возраста, когда она могла ему дать учить слова, разговаривать, у неё появился интерес, и она стала с радостью себе его брать, просить его, любить его. У меня тоже есть определённые, скажем, нюансы, в которых я эффективна и в которых я неэффективна.

ВХ: Мне кажется, вы отчасти ответили на мой вопрос. Я когда спросила: «Тягостно материнство?», — я, конечно же, не с обвинительным подтекстом это просила, просто как факт, что есть некоторое сопротивление, и, мне кажется, что это было бы полезно понять, почему. И отчасти вы на этот вопрос ответили. Вы сказали, что ваши родители с вами не играли, когда вы были маленькой. И мы действительно наследуем паттерны, это правда. То есть, если бы у нас был свой собственный опыт, что с нами с удовольствием играли, мы его точно так же воспроизводим и воплощаем со своими детьми. И поэтому если бы, например, это была терапия, то я бы, конечно, с клиентом пошла в горевание: почему так произошло, что родители со мной не играли, это очень грустно. И, как ни странно, через вот это горевание, вот этого своего собственного опыта происходит изменение в настоящем, поэтому об этом тоже можно подумать. Как минимум, помнить, что свой детский опыт каким-то образом влияет на настоящее.

ТЛ: А что вот это всё про горевание? Это что? Когда оно закончится? Сколько можно?

АЧ: Я так пришла к психоаналитику, такой вот юнгвальный психоаналитик, и она мне говорит: «Мы с вами должны вспоминать все вот эти горестные моменты и горевать». А, учитывая, что я с 23-х лет хожу к психологу и уже горюю, горюю и горюю. У меня уже в какой-то момент, когда я прихожу к психологу, мне уже лень горевать, ну просто, сколько можно, у меня уже слёзы глаза жгут. Я уже очень много плачу, плачу, плачу, когда хожу к психологам. А я у неё спрашиваю: «Сколько мне ещё горевать?». Говорит: «Непонятен этот процесс: может быть, год, может быть, пять, может, десять». «Я, — главное, — не обещаю, что когда вы погорюете, что-то в вашей жизни изменится в лучшую сторону». Никто не может дать гарантий, поэтому вы горюйте, а там посмотрим.

ТЛ: И: «Чем больше вы будете ко мне ходить, тем больше денег я заработаю».

ВХ: Смотрите, здесь важно не количество затрачиваемого времени, а здесь важно качество самого процесса. То есть нужно…

ТЛ (Анфисе Чеховой): Плохо горюешь!

АЧ: Хреново горюю.

ВХ: …конечно, это может показаться смешным, но для меня это всё-таки сейчас про серьёзные вещи. Всё дело в том, что какие-то части нашего прошлого от нас скрыты, ну в частности то, что нам что-то не хватило от родителей. И когда мы выходи мо взрослую жизнь, мы про это, естественно, забываем, всё это вытесняется, но таки или иначе это проявляется в нашей жизни. То есть всё это происходит, потому что как раз неотгорёванно вот эти недополученные, что-то недополучено, нехватка в отношениях с родителями. И мы можем к этому по‑разному относиться, но я убеждена, поскольку я сама проживала процессы горевания, и они, кстати, заканчиваются.

В зависимости от того, насколько мы травмированы, это может быть достаточно длительно. Соответственно, чем больше травматика, тем дольше нам нужно горевать, что у нас не было хороших, взрослых как раз, родителей, на которых мы могли бы опереться.

Соответственно, вот выплывает какой-то эпизод: «мне неинтересно с ребёнком» — я вспоминаю своё детство, что-то я действительно могу погрустить, о том, что у меня это не сложилось. И удивительным образом это как-то оказывает влияние на настоящее. То есть нас как будто бы отпускает. То есть вот примирение с тем, что с нами произошло, и последующие изменения, они очень связаны вот с этим гореванием, поэтому я согласна, что это всё работа очень тяжёлая. Но представьте себе, что вы там ранены на войне, у вас там куча травм, и жить, и делать вид, что у вас их нет, ну это невозможно, они всё равно болят. Когда вы ложитесь в госпиталь, вам врачи говорят: «Ой, это всё так долго, вам нужно лет пять вообще реабилитации». Вы говорите: «Ой, какой кошмар, что там такое, у меня было счастливое детство». Потом, понимаете, эту чувствительность нужно восстановить, нужно восстановить всё, что с вами произошло, все вторжения в вашу жизнь, которые были, их нужно восстановить, потому что только так восстанавливается собственная чувствительность. То есть если вас там унижали, значит это признать, что, да, меня унижали, если где-то вас оставили без поддержки, признать, меня оставили без поддержки. Почему это важно? — ну потому, что тогда мы начинаем видеть, что мы делаем со своими детьми, вы понимаете, по‑другому мы не увидим. По‑другому мы будем либо воспроизводить то, что с нами сделали родители, либо мы пойдём по пути лишения ребёнка опыта, мы его накроем коконом и лишим его всяческого опыта, чтобы он мог проживать свою жизнь, свои ошибки какие-то.

АЧ: Мои подруги проще с этим справляются, рожают просто одногодок, погодок, и они играют друг с другом.

ТЛ (Анфисе Чеховой): Ещё знаешь, что можно: кость на шею вешать, тогда собаки будут с тобой играть. Прости, плохие подруги, нет хорошие подруги, но это плохой пример.

ТЛ (Веронике Хлебовой): Слушайте, а я правильно вот сейчас понимаю, что это, знаете про что, про классическое принятие из пяти пунктов, по‑моему, когда сначала идёт отрицание…

ВХ: Гениально. Именно. Сначала мы отрицаем всё, что с нами случилось, именно поэтому мы автоматически воспроизводим все те же программы, либо, как я уже сказала, мы идём, принимаем противоположный полюс, что, на самом деле, тоже повторение травмы, потому что мы инфантилизируем тогда детей, понимаете. И только тогда, когда мы восстанавливаем свою чувствительность, мы понимаем, что с нами произошло, нам обязательно надо это отгоревать, для того, чтобы освободиться от вот этого прошлого наследия. Вот только тогда мы её восстанавливаем, и мы становимся более внимательными, чуткими к детям, и это шанс построить по‑настоящему близкие отношения. Но, действительно, мы начинаем с себя, мы сначала реабилитируем себя, свои нужды, свои чувства, и это действительно долгая дорога, ребёнок тем временем растёт. Некоторый риск что-то упустить есть, но упустить именно здесь и сейчас, что вы что-то не дополучите в отношениях с ним. Но, когда эта работа проделана, всё можно восстановить, отношения восстанавливаются.

У родителей шанс всегда. Конечно, чуть-чуть поменьше шансов, после 18-ти, когда ребёнок уже сформировался.

И то, после 18-ти можно прийти и сказать: «Слушай, вот я поняла, что в тот момент, помнишь, ты там в пионерский лагерь ехал, ты плакал, ты не хотел ехать, а я должна была тебя отправлять, потому что мне нужно было работать, и вот теперь я понимаю, чего тебе это стоило». И они вместе поплачут и всё, и отпустили. Очень важно взять ответственность, понимаете. И отношения восстанавливаются. Поэтому, если сложно вам играть сейчас с ребёнком, то он подрастёт, и будет другое время, когда вы сможете…

АЧ: Именно так я и думаю.

ТЛ (Анфисе Чеховой): Точно так же, как делали твои родители, да?

АЧ: Да. Тем более, что есть всегда прекрасный аниматор, который может поиграть с ребёнком и которому это, даже если неинтересно, то за это ему платят, и он получает от этого какое-то удовольствие, надеюсь.

ТЛ: Да, все получают от этого удовольствие: и он, и ребёнок, и мать — это прекрасно. Но всё-таки мне было бы интересно ещё глубже… Я про себя сейчас говорю.

Меня что-то бесит в моих детях, в моей 12-летней дочери сейчас, и я должна — что? Либо должна позвать молодого аниматора, как делает Анфиса Чехова, наверное, я тоже могу это делать и, разумеется, делаю, либо я должна пойти туда и понять, вот это вот, что такое сейчас во мне, блин, клокочет. Почему я не могу сесть с ней тупо и поиграть, и посидеть с ней вместе в этом долбанном Инстаграме, который меня бесит.

Вероника Хлебова: Понимаете, здесь ну просто исследовать, почему меня это раздражает, что. Может быть, у вас есть какие-то внутренние страхи, связанные с тем, что Инстаграм заменит ей живое общение, или, может, вам кажется, что она тупеет, когда она сидит в этом Инстаграме.

Татьяна Лазарева: Ага, а на самом деле, нет?

Вероника Хлебова: На самом деле это может быть совсем другой какой-то её процесс.

Татьяна Лазарева: А, опять всё то же самое.

Анфиса Чехова: Моя психолог считает, что когда я сижу в Инстаграме, это своего рода медитация.

Татьяна Лазарева: У тебя же их много психологов, это который тебе говорит?

Анфиса Чехова: Нет, у меня не много психологов, с чего ты взяла? У меня один психолог уже много лет.

Вероника Хлебова: Я отвечу на ваш вопрос. Значит здесь очень важно понять, что это для ребёнка. Вот у вас есть свой смысл, то есть вы как-то наделяете её своим смыслом, а у неё какой-то свой смысл, поэтому здесь нужно просто поговорить: что для тебя это значит? почему для тебя это важно? Попробуйте её услышать, и возможно, что это совсем не то, что вы думаете.

Если же у вас есть какие-то свои страхи, опасения на этот счёт, опять же задать себе вопрос: откуда эти страхи? Почему они?

Понимаете, мы очень часто глобализируем текущие моменты до какого-то очень большого значения, что так будет всегда. Это один момент.

Татьяна Лазарева: Хотя, мне кажется, в Инстаграме они уже точно всегда сидеть, в отличие от меня.

Вероинка Хлебова: Вопрос опять же, что они в это вкладывают.

Анфиса Чехова (Татьяне Лазаревой): Многие дети, знаешь, какие деньги зарабатывают, на ютубах и в Инстаграме, так что, может, они тебя ещё содержать будут, ты не руби на корню.

ВХ: Очень важно, что они в это вкладывают, то есть они замещают свою реальную жизнь, или они просто наоборот хотят быть в курсе, чтобы о чём-то поговорить с друзьями, потому что все их друзья тоже сидят в Инстаграме.

ТЛ: То есть не переносить.

ВХ: Да, что-то своё, ну триггерит, есть такое слово «триггерит», что-то триггерит.

ТЛ (Анфисе Чеховой): Потому что, я-то как раз понимаю, как раз ты говоришь про этих дворянских женщин. Ну камон, я тоже работала с каждым ребёнком, всё время выходила на работу на следующий день, да, понятно.

Я страдала ужасно, когда там ребёнок, ты закрываешь дверь, мы с Мишей (Михаил Щац — муж Татьяны Лазаревой — Примеч.) там уходим, пока ждём лифта, мы слышим, как няня держит ребёнка, который бьётся башкой в дверь.

Ну это опять же возникает вопрос, мой любимый, когда я разговариваю с психотерапевтом, у меня в конце всегда один вопрос: «А что делать?». А что мне делать в этой ситуации?

ВХ: Вопрос «что делать?» заменяет процесс «прожить», «погрузиться». Да, может быть, вы не хотите сталкиваться с бессилие со своим в какой-то ситуации, может быть, вы не хотите с болью с какой-то своей сталкиваться.

ТЛ: А как ребёнку от этого будет легче?

ВХ: Рядом с ребёнком должен быть взрослый.

ТЛ: Разумеется. Что вы представили себе, что мы уходим, а там бьётся один ребёнок?

АЧ: Чтобы не бился: оттащит и свяжет.

ТЛ: Отвлечёт. Который возьмёт на себя часть моей ответственности, да, получается?

ВХ: Взрослый — он может опереться на себя и может помочь ребёнку опереться на себя. То есть в какой-то ситуации он, может быть, его успокоит, в какой-то ситуации он, может быть, ему граница обозначит. Невозможно дать рецепты на все случаи жизни.

ТЛ: И что делать? — мой любимый вопрос.

ВХ: Вот задайте себе вопрос: «Почему проживание является проблемой?». Проживание действительно является проблемой, потому что нас не учили проживать. Когда мы горевали нам, говорили «не плачь», когда мы разочаровывались, нам говорили «прекрати, ничего страшного». Всё это замещали действием: сделай это, сделай то. И мы то же самое делаем с самими собой. По большому счёту, наша жизнь — это череда каких-то событий, которые нужно просто прожить. Случилось что-то со мной, допустим, я развожусь, тяжёлое очень событие, но его надо прожить.

Надо прожить боль, разочарование, горечь и извлечь какие-то уроки. Точно так же и помельче события, точно так же нужно просто прожить, там, что-то потеряли — грустно, погоревали, поплакали и чувствуете, что ситуация завершена, вы идёте дальше.

Нам так трудно жить, потому что у нас очень много «хвостов» накоплено, какие-то «могильники» накоплены с неотреагированными чувствами, и поэтому в триггерной ситуации они начинают взрываться. То есть когда вас очень бесит дочь, там совершенно чётко по триггеру что-то, захороненное, тщательно захороненное.

ТЛ: Могильник.

ВХ: «Могильник", да, выходит наружу. Это много-много саморефлексии, но это работа благодарная, и в конечно итоге вы принимаете себя и принимаете других, ну, как минимум, близких

ТЛ: И вас принимают, может быть.

ВХ: Ну вот вас принимают — это уже другая ответственность. Это уже ответственность других людей, как они с этим обойдутся.

ТЛ: Не, ну, в принципе, всё понятно. Про родительскую вину — это действительно сложная такая тема, долго ещё про неё можно говорить. Я вот как-то надеялась, что можно будет за одну передачу раз так и всё.

АЧ (Татьяне Лазаревой): Ты знаешь, один раз, когда моему сыну было месяца три, когда я его только родила, я куда-то отъехала, я помню, что я ехала почему-то в поезде и гуглила «что делать, мой ребёнок меня не любит». Мне почему-то казалось, что в три месяца он должен очень активно показывать свою любовь, а он сосал грудь и, естественно, ничего не показывал. И я была в таком шоке, что вот как раз запросов «что делать, мой ребёнок меня не любит», их почти нет. Зато я наткнулась на огромное количество запросов и прямо углубилась, и очень много прочитала «что делать, если я не люблю своего ребёнка» — огромное количество. Женщины жаловались, как хотят убить своего ребёнка, как он бесит, причём с детства. И в тот момент я поняла, что в принципе, наверное, чувство вины…

ТЛ (Анфисе Чеховой): Должно быть не у тебя, а у твоего ребёнка.

АЧ: Нет, оно растворяется, когда ты понимаешь, что огромное количество женщин и мужчин просто не могут даже полюбить своего ребёнка, которого они сами родили. А когда ты его любишь и стараешься ещё над собой работать и копаться в себе, там, «что мне делать?». Чувство вины, сейчас мы говорим про моего ребёнка, на самом деле, чувство вины — это то, что мне свойственно в отношении всего. Если завтра будет конец света, я буду думать, что я в этом виновата. Это моя природа. Я в принципе очень много и в чём чувствую себя виноватой, даже в том, что ко мне не имеет отношения. И, наверное, в отношениях с ребёнком это тоже проявляется, как и во всех других сферах моей жизни.

ТЛ (Анфисе Чеховой): Конечно, конечно

АЧ: Поэтому тут как раз с чувством вины надо, наверное, работать изначально, с моим в отношении всего в этой жизни. Потому что те женщины, которые пишут, что «я не люблю своих детей», они действительно мучаются очень праведным чувством вины, потому что ты должна любить, а ты не любишь.

ТЛ (Анфисе Чеховой): Должна кому?

АЧ: Ну как? Ты родила ребёнка и должна его любить.

ВХ: Всё есть феномен, понимаете, ничего не бывает просто так. То есть если нет любви к ребёнку, то это не просто так. Скорее всего, эта женщина не любит сама себя, и её не любили, скорее всего, и это действительно большая история.

АЧ: Я как человек, изучающий очень глубоко регрессию — это путешествия в прошлые жизни, там оказывается, когда женщина входит в эти состояния и видит свои прошлые жизни, оказывается, что в прошлых жизнях этот ребенок, будучи кем-то другим, не её ребёнком, а там, мужем или отцом, или матерью очень как-то плохо с неё обращался, но это не одной жизни история, вообще, в принципе, сложная. Действительно, как печально жить, когда ты понимаешь, что это твой ребёнок и логично, что ты его любишь, а ты не чувствуешь любви — вот это вот жесть. Всё остальное, мне кажется, это ерунда просто собачья.

ТЛ (Анфисе Чеховой): И опять же, странный ты человек, как ты определила, что в три месяца он тебя не любит? Что это такое за бред? Что он должен был вынуть сиську твою и сказать: «Мама я тебя люблю»?

АЧ: Слушай, женщина, которая родила и кормит грудью, она очень гормонально нестабильная. У кого-то депрессии, у кого-то ещё чего-то. У меня была история, что мне казалось, что он меня не любит, потому что он на меня не смотрел, например. Причём это был мой первый ребёнок, сейчас…

ТЛ: У тебя второй уже есть?

АЧ: Нет, в проекте, в проекте. Нет, я просто наблюдаю, у меня есть подруги, у которых детей много, и они рассказывают, что с каждым следующим… Помнишь, как в анекдоте: «если съел корм кота — проблемы кота». То есть с каждым новым ребёнком ты понимаешь уже, как должно быть. А тут когда первый, ещё я поздно родила, в 34 года, и да этого в принципе детей не любила и не хотела, а тут вдруг.

ТЛ: Полюбила, а он тебя нет.

АЧ: А он, в моём понимании, рождается ребёнок, и вот он на маму смотрит, маме улыбается, маму обнимает. А этот пососал и отвалился, пососал и отвалился, что, где любовь? Я не понимала, как должна выражаться любовь.

ТЛ: А теперь, когда он ей говорит: «Мамочка, когда ты придешь?» — то это любовь.

АЧ: Ну, да. Нет, мой сын меня очень любит, как ни странно, я замечаю, что несмотря на то, что кто-то с ним может больше проводить время, няня с ним часто бывает, там ещё кто-то, любит больше всего меня.

ТЛ: А как ты… Мне просто интересно сейчас, мне просто любопытно, а как ты это поняла-то? То есть вот ты считаешь, что в три месяца он тебя не любил, а сейчас он тебя любит, что случилось-то такое?

АЧ: Ну, здрасьте, ну это же видно. Он ко мне очень привязан.

ТЛ: Как ты так думаешь, что он в три месяца к тебе не был привязан?

АЧ: Да откуда я знаю свою гормональную голову, да, ты чего? Родила впервые…

ТЛ: А! Так тебе казалось?

АЧ: Ну, конечно, казалось! Я же говорю: «Казалось — я гуглила».

ТЛ: И то есть сейчас вот то чувство вины, что-то оно тебя беспокоит, да? Оно не только к ребёнку относится.

АЧ: Мне кажется, наверное, не найти ни одну мать, у которой не было бы чувства вины. Мне кажется, что материнство и чувство вины они, такие как близнецы, они всегда где-то рядом идут. Наорал на ребёнка, а потом себя винишь: «Зачем? Надо было просто поговориь».

ТЛ (Веронике Хлебовой): У вас есть чувство вины как у матери?

ВХ: У меня нет вины, потому что у меня есть ответственность. Я сразу же беру ответственность, если я, допустим, крикнула, я, в общем, живой человек в семье. Уже дети меня уже знают, какая я, и, в общем-то, мы это много раз проговаривали и про них, какие они. Это была очень важная часть нашего взаимодействия.

ТЛ: Что значит «беру на себя ответственность»?

ВХ: Я говорю, что «да, я крикнула, потому что я была уставшая, потому что со мной произошло то-то, то-то».

АЧ: А это называется «оправдать себя».

ВХ: Нет, это назевается «взять ответственность». То есть я рассказал о себе без вины, без всего, без оправданий, что со мной произошло.

ТЛ (Анфисе Чеховой): А ты считаешь, что это оправдания, да?

Анфиса Чехова: Ну, в хорошем смысле, да. Но я ничего не вижу плохого в том, чтобы себя оправдывать. То есть если я накричала, а я склонна, я мать истеричная, я склонна орать, я долго терплю, а потом ору так, что стены дрожат, после этого я …

ТЛ: Зачем терпишь? Чтоб стены проверить?

АЧ: Нет, я вообще истеричная, я в принципе могу не терпеть, а орать всё время, но зачем. Я себя сдерживаю, я стараюсь не реагировать только криком на все события негативные в своей жизни. Ребёнок там что-то не хочет, я ему объясняю, объясняю, объясняю, договариваюсь, терплю там его. А потом он меня в какой-то момент перещёлкивает, я открываю рот и начинаю адски орать. Он после этого…

ТЛ: Ну, это да, понятно. Успокойся, я тоже это могу.

АЧ: … он как бы, после этого как раз все вопросы разрешаются, то есть когда стоит мне только крикнуть, у нас всё — конфликт исчерпан. Он меня слушается, всё замечательно, но я стараюсь этим не злоупотреблять, потому что мне самой после этого неприятно.

ТЛ: Конечно, неприятно.

АЧ: Говоря термином психологическим, беру на себя ответственность, но синоним этого: я ищу себя оправдания.

ТЛ (Веронике Хлебовой): А какая разница между «брать ответственность» и «оправдание»?

ВХ: Объяснить это очень сложно, это некоторое равновесие. Я что-то внесла в контакт, и я потом это признала. И это очень важно, вот этот момент признания, это и есть ответственность.

ТЛ: Но не оправдание?

ВХ: Оправдание — это, понимаете, вспоминаем треугольник «жертва — спасатель — тиран». Жертва, она чувствует себя виноватой, она оправдывается, и там как раз нет ответственности, понимаете.

ТЛ: Не вырваться никогда…

ВХ: Можно вырваться.

АЧ: Я просто не понимаю эту тонкую грань. Взять на себя ответственность, сказать я «такая». Вот я, например, Солику говорю часто: «Не доводи меня, ты знаешь, что когда ты доводишь маму…

ТЛ: Ну ты переваливаешь на него ответственность.

АЧ: Нет, ну я говорю: «Давай не будем сейчас продолжать этот разговор, потому что мама сейчас станет ведьмой». На этом, как ни странно, наш конфликт бывает часто… то есть мне иногда не надо кричать, а нужно просто предупредить, что мама может стать неприятной личностью, вот если мы будем продолжать дальше…

ТЛ: Возьмёт метлу и улетит в окно.

АЧ: …да, если мы будем продолжать дальше развивать эту конфликтную ситуацию. Иногда это и чаще всего это срабатывает. Но я, например, что я истеричка, я на себя беру ответственность, то есть я себя не оправдываю, я такова, это моя при-ро-да. Я не могу быть другой, то есть я могу, конечно, себя сдерживать, контролировать, но иногда, если обстоятельства складываются таким образом, что меня ребёнок доводит, я могу вспылить и разораться, и сдержать не могу. Ну это особенность моей психики, иногда не могу себя сдержать.

ТЛ: А потом? Ты же ему объясняешь?

АЧ: А потом я, конечно, ему объясняю, я говорю, что вот это моя такая реакция, что я не могу себя держать в руках, когда я злюсь — я кричу.

ВХ: Ну, фактически это, взяла на себя ответственность. То есть здесь не всегда нам удаётся в момент, да, когда происходит какой-то острый выход эмоций, в этот момент часто не удаётся успеть отследить, отрефлексировать, осознать. И очень часто вот этот момент отодвигается, и мы разговариваем потом. Вот что-то произошло, не обязательно я там что-то крикнула, например. А, например, у меня был момент со старшим сыном, он меня знакомил со своей девушкой, и я, значит, почувствовала…

ТЛ (Веронике Хлебовой): «Я как закричу».

ВХ: Нет, я почувствовала, что что-то со мной происходит, то есть я стала перебирать… ну, какое-то отторжения, я как будто бы её отторгаю. И я стала перебирать, что это: ревность — что-то не похоже на ревность, что это вообще. И я за целые сутки ходила думала, что со мной происходило, мне важно было понять, что это такое. И потом, в конце концов, я поняла, что это момент вхождения нового человека, а я к нему не привыкла, и вот мне нужно просто привыкнуть, что появляется новый человек, с ним как-то поговорить, узнать его. И как только я это поняла, меня тут же отпустило. И я это сыну сказала, что «ты знаешь, был у меня такой процесс». Я вижу, что мои дети это воспринимают очень позитивно. То есть когда я им рассказываю, то там, кончено, без душеизлияния из жертвы, а просто обозначаю, что было так-то, так-то, сейчас мне стало легче. То есть я остаюсь взрослым человеком, я не перекладываю никакую ответственность. Но, тем не менее, вот это вот сообщение об этом тоже каким-то образом влияет на нашу близость, то есть я доверяю, и он это воспринимает хорошо, и тем более, что всё разрешилось в конечном итоге.

Татьяна Лазарева: У нас есть прекрасная в проекте традиция дарить на прощание подарки.

Анфиса Чехова: Серьёзно? А у меня руки грязные, я ложечку тёрла. Как я возьму чистые подарки грязными руками?

Татьяна Лазарева: То есть ты не хочешь брать от нас подарки? Я их рядом положу.

Анфиса Чехова: Я в зубах их унесу.

Татьяна Лазарева: Вероника Хлебова пишет книги. Счищает, так сказать, с себя слой своих знаний и опыта. У неё их несколько, и мы договорились, что Вероника выберет, какую книгу лучше подарить.

Анфиса Чехова: На самом деле, эта книга очень…

Татьяна Лазарева: «Эту книгу я читала", — сейчас скажешь.

Анфиса Чехова: Я с жертвенностью разбиралась очень много и давно, и у меня сейчас есть подруга, которая просто проходит всю эту историю, и я уже устала ей всё это объяснять. Если вы не против, я прямо ей презентую, потому что ей это дико нужно. Потому что это всё что я проходила.

ТЛ (Анфисе Чеховой): Ты всё уже знаешь?

АЧ: Я просто работала над этим очень много.

ТЛ: Ну, отлично, иди поработай ещё.

АЧ: Вообще, я в принципе за психологию и всё время выступаю везде в соцсетях, что психолог… У нас же всё считают, что психолог — это кто? Это как больные ходят психически. Когда я говорю: «Я хожу к психологу», все сразу смотрят на меня как на больного человека, душевнобольного.

ТЛ: А у меня сейчас другое, я всем говорю, что «вы знаете, третий год там уже живу в Испании, у меня есть время, и я работаю над собой». И всё такие: «Ну чё, как там у тебя? Закончила ты?»

АЧ: А ещё, знаешь, что любят, когда что-то там не то делаешь, где-то закричала или что-то не так восприняла: «Ну ты же с психологом работаешь, чего?». То есть все такие правильные, а тут ты работаешь с психологом, ты же должна быть всё, вообще быть нормальной.

ВХ: Сразу же всем становишься должна, как будто бы повышенная ответственность.

АЧ: «А что твой психолог об этом говорит, о твоём поведении?", — и так далее. А я говорю: «А мой психолог-то не говорит, она молчит, говорю я». «А что сказал бы психолог на это?», — все сразу начинают этим психологом тебя попрекать, на самом-то деле.

Татьяна Лазарева (Анфисе Чеховой): А ты не жертва!

Анфиса Чехова: Нет.

Татьяна Лазарева: И закончить бы эту передачу я бы хотела, какой-нибудь обобщающей фразой, что меня ужасно вот, например, бесят слова «ну ты там поработала, ну ты же должна сейчас». Да никому я ничего не должна.

Интересно…
Хочу знать все, что происходит в жизни звезд.

Отправить

Я соглашаюсь с правилами сайта

Спасибо!
Мы отправили на ваш email письмо с подтверждением.

Источник

Оставить комментарий